张荣 全国人大代表、中国科学院院士、厦门大学党委书记

徐旭东 全国政协委员、华中师范大学教授

2024年，高校破“五唯”进入第六个年头。这些年，我国高校不断推进分类评价，形成了一些好做法。但在发展进程中，部分高校、教师反映改革的步伐依旧艰难，破“五唯”后立什么等问题仍待解决。

破“五唯”的路下一步到底该怎么走？就此，《中国科学报》采访了全国人大代表、中国科学院院士、厦门大学党委书记张荣和全国政协委员、华中师范大学教授徐旭东。

《中国科学报》：您认为破“五唯”难在哪里？

张荣：破“五唯”的本质是破旧生态、立新生态。“五唯”发展至今，由于其评价方式易于量化等原因，已成为一种认知惯性和路径依赖，在很多方面渗透到现有制度体系中，表现为一定范围内具有普遍性的现象，是整个生态上的问题。

破“五唯”的过程实际上是新旧观念的交替、新旧生态的转换，这当中不可避免要面对各种矛盾和冲突。但即便如此，我们依然要在高校这个小生态中努力探索实践破“五唯”的路径，达到一定程度后，一定会在更大范围内推动新生态环境的建立。

徐旭东：我们总说破“五唯”难在外部因素，但我越来越担心，科研人员自身会在不知不觉中把“五唯”的评价模式变为一种路径依赖。它逐渐成为一种群体习惯，甚至潜移默化地植入高校教师、科研人员自身的价值观中，左右他们的行为，成为他们的一种追求。发顶刊、争项目、争“帽子”，这些东西获得认可和点赞，久而久之就会形成内在奖赏。更重要的是，这种价值观从资深科学家传递到青年科研人员和学生，成为改变的阻力。

我注意到一个现象，一些高校教师、科研人员虽然表达拒绝“五唯”的态度，但轮到自己评价他人时，并不能知行合一。比如，一些项目评审、人才招聘和成果评价并没有划定硬性指标，要求必须看刊物、看“帽子”，但评审人却往往很自然地使用这套标准，因为这样更快、更省事，也容易达成共识。

很多时候，评审人仅仅花费5至10分钟就能审一份申请书。除非本就对项目领域有了解的小同行，否则有多少人能认真读申请人的论文，判别成果的价值和贡献？如果科研人员自己都不能在有自由裁量权时对学术内核进行评价，为何还要质疑“五唯”迟迟不破呢？

《中国科学报》：破“五唯”如此艰难，背后的原因是什么？

张荣：在宏观层面，在不同发展阶段的高校，“五唯”呈现出不同程度和范围的问题，从国家制度层面的顶层设计到不同高校的落地生效，其间存在一定的目标、步调、节奏不完全一致的问题。

在中微观层面，“五唯”的背后是急功近利思想在驱动。一方面，过去很长一段时间，高校热衷于制造“短平快”的论文、奖项，把各项排名、指标冲上去，期待的是创造更大的社会影响力，从相关部门获取