樊登：各位好，我们今天的作者光临请到了一位真正的教育家，他是全国政协副秘书长，民进中央副主席和新教育实验的发起人朱永新教授。欢迎您，朱老师。

朱永新：你好。

樊登：朱老师写了一本新作叫作《未来学校》，我读完了以后觉得，这就是我们樊登读书未来的发展方向，而且您开宗明义讲得很明白，说这本书就一个主题，叫作今天的学校会被未来的学习中心取代。这个得跟大家解释一下，为什么您会得出这么确凿的一个结论呢？

朱永新：因为首先就是现代这个学校，它也不是人类一开始就有的。它是人类经过漫长的发展阶段以后，才产生的一个现代学校，那么现代学校是为什么产生呢？其实是为了适应工业化生产的需要产生的。

樊登：就像我大学学的是金相专业，目的就是为了做热处理。还有人学焊接 ，就是为了做焊接，它就是分门别类的。

朱永新：对。因为最初的学校教育是为了适应这个工业化生产的人才，培养基本的读写算的能力。因为在那个时代知识，还不是像现在一种泛在化的形式，那么集中在少数人的手里。所以大部分人都是文盲，都是没有接受过系统教育的。所以它需要快速地制造出拥有基本读写算的能力，所以它就把社会的教育资源集中到一个称之为学校的地方。

那么它怎么样去有效地教学呢？就要制定一个教育标准。这个标准主要是为适应生产，为适应国家机器来需要的，它不是针对每个人的需要去产生的。那么在那样一个时代，有它的合理性。因为它可以快速地制造人才，但是它胎里的毛病，就是没有考虑每个人的需要。假设一个教室的孩子，同样的年龄，学同样的内容，它认为是合理的，其实是非常不合理的。

樊登：您这个书里边讲说，有三分之一的学生早就学会了，坐那儿浪费时间；有三分之一的学生根本听不懂，最合适的大概也就不到三分之一，那这怎么解决呢？

朱永新：所以要学习中心来解决。那么所谓学习中心，就是打破了传统的一个人学习，就在一个学习空间里进行，也就是说只能在指定的学校，去学习指定的内容。那么这个是在一定程度上和人的个性发展是相违背的。所以我设计的这样一个学习中心，也就是说可以允许学生选择，他去哪里学什么内容。

樊登：我觉得咱们得把这事说清楚，就是不要让大家觉得我们只是把学校改了个名字，叫学习中心，咱们从一个孩子早上醒来以后，该怎么样去学习这个过程您给大家描述一下，在未来学习中心的时代？

朱永新：未来学习中心的时代，我想首先学习它不仅仅是一个个体的内在的需要。它也是成为一个合格的公民的一个必须要的过程。所以国家会制定一个基本的教育标准，比如说规定在你就业之前，你要完成相当于说，达到的接受完义务教育，或者说高中的教育，或者大学教育的这样一个基本水准。

樊登：就是认识多少个字，会几门外语 ，数学达到什么程度？

朱永新：对。

樊登：身体达到什么程度。

朱永新：对，差不多。你的基本素养，这个是国家规定的，国家应该规定一个大致的标准。那么然后这个机构，社会的就各种教育机构，那么国家可以满足基本需要。所以国家它也会办一批学习中心，相当于现在的公立学校。那么它是满足基本的国家需要的，和国家规定的这些标准的。国家都能够提供这样一个资源，那么允许和鼓励民间去开设各种各样的学习中心。包括你樊登的，比如说你请周国平先生来讲西方哲学。那我这个西方哲学，我可以在国家的学习中心学，也可以在你樊登的学习中心来学，它是等值的。

那么我设计了一套学分银行体系。就是能够认证你是否学了、是否学得有效，就可以了。那么这样一个学生你刚刚讲的，比如说早晨起来，他觉得昨天晚上没有休息好，他可以多睡会，就不要现在那么去赶时赶点，去赶到学校去了。那么他可以在家里学，我自学完全可以。因为各种知识泛在化了，网络上到处都有各种学习资源，在家里就可以听樊登，对不对？那我为什么一定要到学校去呢？

那么这样来说，然后他学完以后他想今天下午，我想就这个点去请教某个老师，那么他可以跟学习中心预约，那就是说我想请教某位老师。就什么问题，那么学习中心它会汇集大家的问题。比如说你樊登有这个问题，我也有这样的问题，他有这个问题，那我们就通知你在某一个时间，我们某个老师跟你们会面。或者说你们还在家里，我某个老师视频跟你们，来同步解决这样的问题。那么这样就是他的学习他就自主决定。然后也没有星期六星期天了，因为学习是个泛在式的学习。其实现在的星期六星期天，包括节假日，它也是传统的一个学校自主设计的一个构想。

樊登：其实跟农耕社会有关系。

朱永新：对，有很大的关系。

樊登：就是你看我们小时候，那个很多郊区的学校还放春假。

朱永新：对。

樊登：说春假是为了去帮助家里边干农活。

朱永新：对，帮助家里干农活。

樊登：干农活。

朱永新：春假秋假，秋天是要帮助收获。其实它都是考虑这个问题。

樊登：所以您这书里边有一条，我觉得可能很多学生听了会吓一跳，说取消寒暑假。就是寒暑假您认为是一个很过时的、不对的东西？

朱永新：对，而且它大量浪费教育资源。现在你看我们建一个学校，国家要投资多少亿，但是使用率不到50%，如果说是你把寒暑假去掉的话。未来学习中心的话，这个资源会得到很大的利用，而且没有必要去分别建老年大学和学校。老年人跟孩子们、跟各种人群可以一起来学习。就是未来可能会出现很多，父母亲、爷爷奶奶跟孩子在学，同样的新的知识和新的内容，现在我们这种现况其实有的，是各种补习班里面有。那各种补习班里面，爷爷奶奶去为了孙子，爸爸妈妈为了孩子，去和他一起学钢琴、一起学艺术。那么现在我们是为了应试的需要，或者说形成技能的需要，未来它就是真正的学习的需要。

樊登：有没有，就是成功的这种案例或者希望？我看书里边好像您提到那个叫作斯坦福网络高中？

朱永新：其实我对未来学校的整个体系的构想，都有原型。就是都可以在不同的国家、不同的时代，去找到相应的原型。比如说我书中提到的，这个斯坦福网络高中，叫Standford Online High School。这个学校我去过，我专门去拜访他们的教务长，跟他们交流。它在全美国排名很靠前，比很多常春藤的中学还有名。那么它没有教室，没有课堂，没有校园。它整个学校，斯坦福网络高中，就是在斯坦福大学校园里面租了一栋楼的一个层面。然后它就在那里有600多个学生。学生不到学校来，学生只是每年开学的时候，那么他们有个开学仪式，再选一个社区，选一个他所在的城市，搞个简短的开学仪式。

每年暑期的时候，他们自发地做合作研究，会到斯坦福大学来做个夏令营。那平时根本没有见面的机会，每星期就上两天的课程，

樊登：而且是网上上?

朱永新：网上上。

樊登：两天的课程还是远程?

朱永新：远程，照样很牛。我当时和当地的华人交流，他们想进都很难进。

樊登：我看书里边写的，是整个全加州第一名？

朱永新：对，全加州第一名。

樊登： 全加州第一名，很厉害的一个学校。但这个是不是只能适应像高中这种孩子？如果是更小的孩子，他的自律性差怎么办呢？

朱永新：其实更小的孩子，我书中也有个案例，就是美国的瑟谷学校。它瑟谷学校，就是它从小学，甚至于更小的孩子，就可以进来进行学习了。也是没有教室，没有课堂。就是比如说这孩子提出，我要想学艺术或者说学地理，或者是学哲学。就是他想学什么问题，他跟学校里提出来，学校里就给他配导师，给他提供教育资源，然后给他去寻找学习的伙伴，然后他就开始自主学习，没有系统的课程。

樊登：我是替广大家长问一句，就老师给他规定好了学什么，他都不学，你让他自己来搞，会不会就是学两天，三天打鱼两天晒网？或者压根脑子里边也没有那个体系，就瞎学这种？

朱永新：其实我们往往低估了我们的孩子，就是其实儿童首先他天生的具有对世界的好奇心。像我那个小孙子才6岁，他对宇宙、对火箭，对这方面的知识比我丰富得多，他完全是自主学习。就是他看，手机里面他去寻找，他用语音查询系统，去查什么火箭型号 ，然后他就自己去得到了很多这方面的知识。就儿童自我探索的能力其实是非常强的。

那么儿童对这个世界的认知，其实每个儿童是不一样的。现在我们从最初就给孩子，设计了一个充斥了他的时间和空间的一个完整的课程，其实是不能够满足孩子自己对世界的这种好奇心的。他自己喜欢的东西，他会乐此不疲，他不觉得是负担。所以所谓的负担就是，他不喜欢才能成为负担；喜欢的东西，他半夜他也会起来偷偷地去看书，偷偷地去学习。

樊登：这个我可以作证，就是我儿子现在在很多方面，知识含量超过我。包括对NBA的知识，包括对宇宙的知识，对漫威的知识，对棒球的知识，都是自己去搜的。

朱永新：这就是涉及到一个人的知识到底是做什么用的，人的知识到底从哪里来的。就我认为就是人的知识，应该是自己建构起来的知识，才能真的成为自己的知识，他会很清晰地纳入到他的一个知识储备结构里面。所以人的大脑实际上是一个自我建构的过程。所以我提出未来的学校一定的，减少再减少我们现在的教学内容，留出足够的空间给学生自己去建构。

樊登：您的这个观点的质疑，我相信在美国也有很多人对瑟谷学校进行质疑。就是大家说这小孩子，有时候他上一个课，比如小孩子自己选了一个天文学，上了一个礼拜说不想学了。然后学校说不想学了就不学了，然后如果这个小组的人都不想学了，这个课就解散 ，就真的是这么自由？

朱永新：对。

樊登：那大家担不担心这些孩子，将来没法考上好的大学，或者没法适应这个社会？

朱永新：最近华东师范大学出版社，翻译了瑟谷学校的三大本书，其中有一本就叫《瑟谷毕业生》。就是他们自己学校自己培养的学生，来讲述他们成长的故事。第一，没有影响他们上大学。就他们没有开过系统课程，但是他们成为美国大学最喜欢招收的学生之一。那这个是一个，也就是他们是可以上大学的。那当然美国它不像我们现在对高考分数看得那么重，它更注重看你的领导能力，看你的个性，看你的其他方面的一些东西。当然基本的知识它还是需要的，但是其实能够考量层面的这些基本知识，对一个有学习能力的人来说，掌握是很快的。不需要像我们现在那样，花那么多的时间和精力做重复性的练习，这是第一。

第二，瑟谷的学校他们这个就业也非常好，在大学里表现也非常好。他们在大学里的表现，超过了很多其他高中输送的大学的学生。因为什么，因为他们从小就是受过自主训练的，自律、自我管理的能力很强。那我相反，像我们很多受过严格管理的规范的这些学生，到了大学里面没人管以后，他反而不能够更好地去管理自己了。那么所以这是它第二个特点，所以它在大学里面的表现平均比其他学校更好。

第三，瑟谷学校的毕业生，它毕业生很奇怪。第一，从事公益活动的很多，就是做奉献的、做公益事业的，他爱这个社会，他有爱心。第二，做艺术的很多，就是从事艺术行业的，做创造性劳动的很多。因为他一开始就是从事的这种就是创造性的劳动。那么第三企业家很多，自主创业。所以你想想它培养的出来，恰恰就是我们所需要的创新 创业的这样一些人才。

所以就是我们不用担心。因为我一直认为，人其实是一个正态分布的。就是你的社会需要各种各样的人，那么他都可能自己会冒出来，自己会成长出来，你只要社会有这样的需求，他自己他就会能够成长起来。当然不是说不要教育，老师始终是重要的。我在这个书里面专门讲了未来，有一章讲未来教师。

樊登：我补充一点，就是我们讲过《爱因斯坦传》和牛顿传。就这俩人你看，大部分的学习都是自己学的，所以您说的这个，就是一部分人愿意钻研，愿意成为高精尖的人才，他会冒出来。然后剩下大量的人，有的人成为了艺术家，有的人成为了律师，有的人成为了别的工作。那在中国有没有这样的案例呢？或者说有这样的苗头？

朱永新：中国应该也有。你比如说我前段时间到北大附中去。你像北大附中的这个艺术课程，它就不是我们传统意义上的师范院校的，就是艺术老师。它都是请的艺术家，在学校里开工作坊。就是说那些艺术家都是比较顶尖的艺术家，那么学生就跟着他们，像师父带徒弟一样在进行学习。

那么在北大附中，就是在学校里面的一个探月学院。那么探月学院那个小伙子，也是高中毕业，美国的大学录取了他没去，他就在那里。因为他一开始在学校里，帮助他的学校休学一年做创业课程，来跟高中生交流。后来他发现，他可以成为一个独立的一个教学体系，就它现在这个探月学院的这个。它的理念就是，培养一个内心充盈的现代公民。那么它的课程就有点类似于这样的课程，它比较注重学生的自我设计、自我管理和自我成长。那么其实这样的探索，就是不仅仅在北大附中。

其实在中国的，很多小规模的学校里面也都有各种各样的探索。包括像我们新教育实验学校，你像我们做了一套新教育晨诵，我们的学校每天是用一首诗歌，开启新的一天的，那这就很有意思。

樊登：广播里边诗歌就出来了？

朱永新：我们不是在广播里面，我们是在教室里。

樊登：所有人一块儿朗诵？

朱永新：就是一个班级的学生，学习同一首诗歌，每一首诗歌都是我们精选的。在不同的季节有不同的诗歌，在不同的年级有不同的主题。那么这样你想想，一个学生连续小学六年，两千多首诗歌浸润他。所以很多学生小学二三年级就开始出诗集了。那他读了那么多的诗歌，他就有感觉了。所以我一直说学校，它应该是个汇聚美好事物的中心。也就是说，你应该把人类各种美好的知识，美好的艺术、美好的东西，都能够汇聚到学校这个地方，然后让学生和它相遇。而不是说我设计一个东西，一定要你去学。

樊登：您这里边其实有一个前提很重要，很多家长可能不接受这个，或者说没理解这件事。就是我们现在花了12年的时间，让一个孩子准备上大学，太浪费了。这方面咱们已经有学校，在做这样压缩学制的探索了呢？

朱永新：其实中国所有的学校都在压缩学制。因为比如说高中，最后一年基本上是不教书的。所以高中三年其实是变成了两年，大家最后一年就在准备考试了。就是所以在这个意义上来说，都在压缩。但是其实每个人需要的学习的长度是不一样的。

而且我一直认为就是，尤其是大学，研究生教育、本科教育、博士生教育，这样每一个漫长时间里，我经常说我们一个博士生毕业，大概要30多岁了。人生那么短暂，那但是我学习的时间花那么长。所以我主张未来，其实学习