俞：刚一到盘龙城时，我也曾经不相信它是二里岗城——地面这么高的城墙！

张：对，城高超过新疆的元城。

俞：应当说对盘龙城的认识我也同样是有一个逐步发展的阶段。我最先还是先铺上了坐标网——

张：第一象限！第四象限！咱们那个直角坐标探方网确实是太洋气了。

俞：考古发掘中用坐标法在中国那倒确实是第一。英国考古学家惠勒在巴基斯坦发掘中探寻墓葬分布使用曲尺形长探沟，他是夏鼐先生的老师。我们那次在盘龙城发掘也是先布置曲尺形探方网来寻求城内遗迹分布情况的。开始时，我非常怀疑这是不是商城，更不敢想象二里岗文化能到达长江北岸，我只是对考古科学本身，尤其是它的方法论坚信不移。后来,当然，就象你回忆的一样，那个大发现的傍晚就来临了。今天回忆起来，如果这件工作我是今天做的话，也许还会另有一些发现。因为你要知道我们当时没有借鉴，殷墟的房子在当时的历史条件下被做掉了；郑州商城当时也没有宫殿遗址资料。我只是在有一些同志发慌的时候，我说：刚第一天你慌什么呢？我每天晚上都对着小平板仪上的总图在苦苦想，但还是猜不破这个迷。当时正在清理一个柱子洞。我就要求同学，一定要把这个柱子洞做好。但是，速度很慢，我实在忍不住了，就同意他们用探铲打打。结果“噹”的一声，我记得很清楚，同学们都高兴得喊了起来。更奇怪的是，老天爷也来帮忙，等我们探明了宫殿房子边长己经达到四十米时，如果它再长就要碰上八米厚的堆土，——房子到头了，我们找清了一个完整的房子。

张：再后来，搞了复原以后，和《考工记》上的话一模一样。

俞：“商人重屋，茅茨不剪。”

张：现在回忆起来，那个过程真象是一首艰苦的诗。抡着十字镐对付湖北的硬红土。盘龙城发掘以后，可能在今天，人们对商代前期的认识己经彻底刷新了。包括殷墟田野工作中没有做出来的那一部份历史，经过盘龙城我们好象已经能够试着猜测了。

俞：当然殷墟的工作和当时的条件与我们不能相比。那时的人们摸索科学和真理更难。

张：后来，我离考古远了。可能是我参加过的发掘太少，所以我总觉得盘龙城的发掘那么激动人心。

俞：象那样的激动我也只有两次。还有一次是在三门峡，那是一九五六年初，我在那里搞栈道的调查。坐着羊皮筏子过了黄河，我心里急得不行。漂在黄河上，我心里就想，要是有个题刻该多好。刚爬上去，抬头一看，山石上迎面有四个大字：总章二年！……我激动得简直忍不住了。我用小本记下来。然后顺着栈道走，盼望得那么久的题刻一处处地跳了出来。结果沿途找到了很多唐代、北魏甚至汉代的题刻，我的小本都记满了。那天共发现了一百多处。回来后当晚到洛阳，给夏鼐先生写了一封信，十六页纸。

张：俞老师当年……二十三岁。这种激动确实难忘。除了盘龙城之外，后来，您又搞了许多和秦汉考古学距离较远的题目，我知道的就有西北彩陶遗存和古代西北羌、胡之间关系的问题。而我发现，经常在人们心目中有一个很清楚的“专业分工”思想；专业化的倾向确实清晰了，比如在我们研究所就有语言、历史、民族学、经济、计算机，政治、法学出身的研究人员。人们在有着专长的同时，也似乎背着一种包袱；或者说有着一种烙印，它就是自己的专业。就象过去讲家庭出身是“阶级烙印” 一样；我感到专业也给人们打上了很深的烙印。我觉得这是一个应当探究的东西。人有了一个公认的专业之后，这专业就对人束缚。而您呢，您从秦汉搞到了商代前期文化，又从周代的用鼎制度跳到了甘宁青的各种彩陶文化和文化类型，甚至新石器早期的制陶术。为什么？关于这一点您是怎么想的？

俞：我很难回答。尤其是当我明白你问这些间题时的心情的时候，我不知道我能不能解释清楚。我只能说，第一，任何人和任何事情都是由被动到主动的，都和盘龙城的发掘过程一样。第二，刚才我们已经说过，人只能达到自己的一部份理想。第三，所有考古工作归根到底的目的都只在探索人，能够理解一个时代的人，也就能理解另一对代的人，而且希望理解另一时代的人。

张：您知道我至今多多少少接触了四个专业：考古、蒙古史、新疆史、中国伊斯兰史。我刚才向您提这样的问题的目的，是因为我非常想搞清楚这个盲目地找自己，难道真是理想这东西在捣鬼么？

俞：当然是这样。提起有些理想或理论的东西，我这些年来也很痛苦。我在最近这几年里在搞学间的时候，又经常思索做人的道理。我觉得，这二者是关系密切的。如果对做人的道理没有一个追求的话，深奥的学间一定探索不到。无论是我个人，我们国家，或是这个世界，为达到这样的认识都付出了代价。当然而已经付出的代价，又使大家都提高了理想的境界。所以，你的问题我虽然明白，但我只能这样说：今天的我又苦又不苦。今天的我无论如何也不会悲观失望走上绝路。就学问而说，确实象你注意到的一样，我观察过一些问题，除了三门峡，盘龙城，我搞周代用鼎制度的研究时，有一次连续工作了四十八小时。因为，我面临着一个对傅斯年的观点的思考的问题，而他的观点又事实上被郭沫若等整整一代人所肯定过。

张：我明白。我在登封挖王城岗时读过他的《夷夏东西说》，我知道傅斯年的份量。

俞：简单地说，连续工作了四十八小时后，我更相信了当时新找到的观点。但是——今天我感到，如果又有新收获，我却再也没有当时那种兴奋、满足和高兴了。尽管那高兴不是吃了好东西和挣了大钱所能比拟的。因为我也悟出：一个人的追求永远不能完全实现。以前，我很惋惜王国维，惋惜他还在壮年就跳了昆明湖；其实，王国维已经做完了他能够做的事业。去年十月，在辽宁海滨，我和我的导师苏秉琦先生聊天。老头年纪大了，我宽慰他说：“无论是那一代人的理想本身反正是完不成的，但许多人已经尽了自己的最大努力。”

张：王国维的悲观主义是一早就存在的。他对人生、对社会、对历史、对古往今来的看法恐怕早就形成了。

俞：如果讲到有关生死问题，我想说，在我年纪还不大的时候，人生对于我可能正是一半的时候——

张：俞老师一九六六年您多少岁？

俞：三十三岁。人生正是一半的时候。

张：俞老师，多少年来我一直想正式地问一问您这件事，可是我觉得那是不礼貌的，而且我也不愿意让老师触起伤心事。您愿意谈谈六六年的事吗？——在这样的一个场合，也许还不能说是郑重，但我的心情是严肃的。

俞：当然可以。我知道同学们总是不正面间我，是因为大家关心我。我很感谢大家。

张：让我先说——您在受了人格的污辱后，您跑到清华园火车站去卧轨。可是火车把您铲了出来。您不甘心，跑回家去把电灯泡上的两根电线缠在两个食指上，然后拉了电门——

俞：是先触电，没死成，我才去清华园的。其实还有一次，大家都知道我刚才说的那两次，不知道还有一次。我从来没有告诉过别人还有那一次：在阳台上，绳子断了。

张：我这样说可能非常不礼貌了：我感觉那一天的您简直是不顾，一切地去求死。好象不死，不达到死的目的绝不罢休一样。

俞：但是那一年对我来说是收益最大的一年，有好处的一年。但是我没有任何怨言。真的，我没有一丁点儿怨言。后来，七三年学校搞运动的时候，他们想收集我的言论，他们觉得至少我对那件事是有怨言的。四人帮垮台后，有的同志告诉我,当时，人家总觉得你至少对那件事是不可能没有什么言论的。我听了哈哈大笑，我说他们不可能搜集到，因为我根本没有那种想法。

张：我不能想象。我常想，我比您脆弱多了。

俞：六六年那次以后，我有了相当的变化。如果让我总结，我也归纳不出几条来，我只是觉得那以后我的变化非常之大。那正是我人生的一半，那一年我三十三岁。总的来说，对人生的看法，对自己的看法，对人的看法，对别人态度的理解。我体会到了，随着社会地位的变化和其它条件的变化，自己身上承担着东西。我悟出了一点道理：每一个人所承受压力的程度是不一样的。有的人承担不了那么大的压力。

张：有的人命定不承担压力。

俞：我悟出的另一点道理是：有的人他注定是要倒霉的，因为他想说，他有追求。那次咱们从洛阳回来，就是咱们俩在洛阳谈到深夜那次以后，我对那次运动的思想准备是非常之清楚的。

张：俞老师，正好这就是我要说的十五年来我一直记着的两件事中的第二件。那天晚上，咱们在洛阳街上聊到了深夜，您忘了您带着教师宿舍的钥匙。回到考古所洛阳站时，所有教师都在传达室等着开门。——咱们俩想保密的聊天，结果人人都知道了。

俞：后来，人家也调查过你，我没告诉你，他们问我那天晚上和你谈话的内容。

张：说实话，我只记得在洛阳的街上溜呀溜，聊的什么我全忘光了。

俞：我可记得清清楚楚。咱们说过的有些话今天不必重复。但是，你至少说过你上北大后对还留在内蒙插队的知识青年的留恋。所以，我就对那些人说，你们不要整张承志，他是个感情很重的人。

张：总的来说，北大的那次运动，我感觉您应付得非常沉着，包括情绪，从洛阳回北京以后，我一直注意观察，虽然运动的矛头不出所料的对准了您，可是您很镇静。

俞：那是七三年的事情。它如果发生在文化革命以前，我会全面崩溃。

张：谢谢您给我讲了六六年的事情。可是很奇怪的是，我觉得，六六年的事情和盘龙城的发掘以至后来搞青海搞羌胡，贯穿在您身上的是一种气质。我说一句您可能讨厌的胡言乱语：那一天里三次赴死的行为，简直是一首壮烈的诗。而且，正是有了后来的用鼎研究、有了后来的盘龙城、早期楚文化、青海彩陶族属研究，有了这后来十几年的注释和证明之后，我才体会到了这诗的含。

俞：后来我多少有了一点比较自觉的东西。我很难把它说清楚，但我知道我不应该再有任何人为的后退。

张：俞老师，您的这一切