王笛：我们属于上山下乡那一代。我1974年高中毕业，当时哥哥已经下乡了，在云南建设兵团，按照当时的政策，可以留一个子女在城里。高中毕业后，我最大的愿望就是读大学，当时上大学唯一途径就是从工厂或者农村推荐过去，进工厂没有希望，所以如果我不下乡的话，从农村进大学这条路也没有希望，所以当时我就主动要求下乡。当时我的中学同学都拼命留在城里，都不能理解我这样做，虽然那时候比较年轻，我自认为考虑问题还是比较长远。其实当时我最大的爱好是画画，受母亲影响从小就在画画，也想当个画家，但更想读大学。

于是来到了眉山，但不到一年时间，我父亲那边有个当兵的名额，我就被召回去了。按道理说能够回城是件喜事，但是我回来工作的单位是成都铁路局基建分区的砖瓦厂。我已经记不清自己怎么考虑还是选择了回城，但是我记得很清的是，当时没有一点回城的兴奋感，心情非常沉重，因为那不是我想去的地方，那是重体力劳动，专门给基建造砖瓦，大型的环形轮窑，窑里的火是不会灭的，前面烧完了，后面取出来，再装进去……像这种三十几度的天气，也要进那个高温的窑洞。出来的时候全身的汗和灰已经混在一起，像一个黑人，只看见眼睛在转，这样干了将近一年。业余时间我就练习画画，由于这个特长，我进入了基建分局的工会，当时这叫“以工代干”，工人去做干部的事情，去画宣传画、刷大标语这些事，进入工会以后就开始坐办公室。

南都：也就是说你当时是以工人的身份参加的高考？

王笛：1977年恢复高考的时候我非常想去，而且也做了准备，但因为当时我刚从砖瓦厂调到铁路局，父母劝我不要放弃铁路局这个“铁饭碗”，待遇很好，有免费的通勤票，你可以随便坐火车。我记得当时工会有时候发水果、猪的内脏等紧缺商品。那时怕读了书以后找不到这么好的工作，于是就放弃了。

高考那天我去上海出差，看到别人兴致勃勃进入考场。这是改革开放以后第一届高考。我一见到这个场景就后悔了，有种被时代抛弃的感觉。我就决定明年一定要参加高考，我怕告诉父母以后他们要劝我，我也会改变主意，就没有跟父母说，自己复习，考完以后才告诉他们。

我想报考中文系，觉得自己的水平考不了美术学院，当时想读中文系的话，以后还可以搞美术评论之类的东西，结果考下来我的历史几乎是满分，那时候是先拿了成绩以后再报考学校，既然历史考得最好所以还是报历史系最保险，所以就报了四川大学历史系作为第一志愿，结果就被录取了。

南都：你在川大期间，是如何慢慢开始对学术有感觉的？

王笛：进大学前我就非常喜欢读历史，尤其是世界史。到大三，隗瀛涛先生给我们上中国近代史，他口才很好，上课有激情、有思想、有趣味，让我一下喜欢上了中国近代史，之后又请隗老师做我本科毕业论文的指导老师，又读了他的研究生，慢慢进入历史研究的门槛。

川大历史系以基础扎实为特点，从老一辈的学者像徐中舒、缪钺，到隗老师，一直延续到现在。记得一位教古文选读的老师在课上说，历史研究，资料收齐就完成了百分之七十。我现在并不认同这个观点，当时，资料还没有数字化，查资料相当费工夫，现在一天能做完的事，可能当时一年都做不了，所以那时强调收集史料的困难以及在历史研究中的重要作用，完全有必要。

强调资料对我的影响很大，让我知道历史研究的每一句话都要有根据，不能凭空想象，任何推论和分析都必须要建立在扎实的资料基础上。历史需要推论和分析，但是这些都要都必须要资料的支撑，你不是哲学家也不是写小说，这是我对学生特别强调的一点，我在美国也是这样强调的，这也是川大给我影响比较大的一点。

跨出封闭的国门

学术思维的转换……自说自话的研究方式在西方是不行的。

南都：《跨出封闭的世界》是你的第一本著作。

王笛：我最初的学术兴趣在辛亥革命，硕士论文就是研究辛亥革命前十年中国经济的变化，比较宏观，研究的是全国的问题。但在这个过程中，我开始注意到地方的问题，思考改良和革命到底在地方层次上怎样进行的。

从最初考察全国经济情况，到后来研究地方社会，实事求是地说，我是受到台湾中央研究院的“中国现代化研究系列”的影响。（这套书）按省区进行区域现代化的研究，包括山东、湖北、云贵等等，但他们并没有一本关于四川的著作，于是我开始着手这个问题。这就是《跨出封闭的世界》。

写这本书，我看了不少社会学、统计学、政治学等学科的书，这些知识带领我找到了研究的突破口。可以说，《跨出封闭的世界》代表了我当时全部的智慧和能力，是我当时学术研究的最高水平。写完以后真有点江郎才尽的感觉。

这种困惑和我之后留学美国有很大关系。当时对我而言，留学美国是个很艰难的决定。在川大，我是一帆风顺，1985年留校，从讲师到副教授才花了两个月时间，1987年破格提拔为副教授，在国内也小有名气。抛弃在国内所打拼的成果，到美国一切从零开始，要做出相当大的牺牲。现在看来，我当时的选择是绝对正确的。

南都：八十年代出国热的时候，出去研究历史的好像并不多，毕竟研究中国历史还是在中国条件最好，离开了反而不好研究。

王笛：很多人这样说，读中国史为什么要到国外去学。记得在川大时，我们老师就说过，外国人研究中国史永远都不可能比中国人研究得更好。但我从1980年代就开始读国外对中国的研究，不乏英文原著，开始感到事实并非如此。西方学者不仅使用的理论和方法对我启发很大，对专题研究的深入也令人赞叹。到现在为止，从总体上看，西方对中国近现代史的成果，在深度和广度上还是优于中国人自己的研究。我想现在不少国内学者也赞同我的这个看法。中国人研究自已的历史，除了政治和意识形态等因素的干扰，还由于我们距自己的历史太近，经常一叶障目，不见泰山。像现在我们看到的对过去成都老茶馆的描述，相当多的都是外地人或者外国人所记录的，当地人自己留下的这类东西反而有限。

《街头文化: 成都公共空间、下层民众与地方政治（1870-1930）》

为什么《街头文化》影响这么大？可能就是因为从人们司空见惯的日常生活中，发现的引起人们深层思考内涵。这本书出来以后，很多人都说，这些现象都是我们经常看到和经历的，但是读了这本书以后才知道，背后还有这么多秘密。这就是表面的生活方式到底反映了什么？我在成都长大，之前对成都一点感觉都没有，到了美国以后，因为有了距离，有了比较，才发现了过去所看不到的东西。既是生活中熟悉的东西又别开生面，写这些东西又有相当的历史意义，大家觉得很新奇，又能得到一些启发。这是我离开中国得到的。

南都：刚到美国时因为语言等原因很难真正融入那个环境，你是怎样做的呢？

王笛：确实很不容易，我当时以访问学者身份去的美国，虽然出国前上过一学期的英语培训，基本上只能进行阅读，速度也非常之慢，听不懂，只能应付日常生活。1991年，我去了密歇根大学，那里的中国研究很强，我就开始听课、听讲座。后来我又去了密歇根大学州立大学，1995年转到约翰·霍普金斯大学读博士。这整个是个长期的转化过程，一直在听讲座、听课，并不是说一年两年。

我还记得我在密歇根大学的第一个讲座非常失败，当时参加的有费维凯教授、还有中国研究中心的主任奥克森伯格(M ichelO ksenberg)都参加了，还有从中国来的学者。我有所准备，但是对于西方的研究完全不了解，就去请教其他访问学者，有人建议把我的各种研究成果做一个概括介绍。这个是绝大的错误，因为在西方做报告只针对某一个专题，不能把曾经做过的研究逐个提到，但当时我就是泛泛而谈。其实我只要把《跨出封闭的世界》中关于人口与耕地的问题作为中心议题，就会非常精彩，但当时是真的不懂啊！讲了以后，大家提问题，我英语不好，听不懂，就是听懂了也不知道怎么用英语表达，根本没办法回答，现在想起来，那真是个disaster(灾难)。

南都：这其中可能也存在一个学术思维转换的问题。

王笛：转变过程是非常长的阶段，不断听课，一年年不断大量的阅读，每周一本书，参加研究生的讨论课。。西方研究生的培训和中国很不一样，中国的研究生，研究近代史课程就集中在这一方面，西方的话，研究中国史只是你的主修，还需要修很多其他课程包括美国史、欧洲史，还需要修其他非历史的课程包括人类学、政治学。我在霍普金斯的时候就学了四个领域，本系的领域，另外还有美国的社会文化史，在政治学上修比较政治学，在人类学上修社会人类学，而且每个领域跟着一位老师修整整一年的课，他还会给你详细的书目，一年之内有几十、上百本。最后有的是写论文、有的是考试，通过以后这个领域才算完成，这样一年一年阅读讨论，不断吸收。

在国外，博士生就是潜心读书，最后发表一篇论文，而国内博士生至少发表两篇论文，这是我经常批评的，在本来要吸收的阶段，大量的精力都花在发表、出版这上面，就分了心，没有受到足够的学术训练，这样后劲就有所欠缺。即使在读博士期间没有发表什么东西，但(重要的是)打下了非常坚实的基础。

前后整整7年，我在国内发表的东西非常少，几乎像消失了一样，后来1996、97年有3篇发表在《历史研究》上，但全是我修课的成果。所以我没有作其他研究，就是吸收、培训。

南都：你的博士导师罗威廉对你的学术研究有怎样的影响？

王笛：有非常大的影响，一个好老师就是要给学生指出方向，引导思考。《街头文化》的书名就是在他的指导之下提炼出来的。当初我在写研究报告的时候，题目是“Public Cul-tureontheStreet”，即“街头上的大众文化”，但在行文时有时候为了简便起见，就用了“street culture”来表达，他说这个词用得好，就把这个作为论文的标题。在做博士论文的时候，一些重要的思路，社会史、文化史的一些书目都是他指导的。这样能打开思路，看别人怎样思考这些问题。

美国学术界和中国学术界一个很大不同，就是看你的研究是不是和大家共同关注的大问题进行对话，哪怕你研究的是一些很小的问题，但是你也需要上升到一个更抽象的层次，和大家共同关注的大问题进行学术对话，比如我的《街头文化》虽然是研究成都的大众文化，但实际上我要讨论的是大众文化和精英文化之间的关系、社会和国家之间的关系、以及现代中国城市日常生活的演变这样的大问题。

国内学术界经常强调的是填补空白，这和西方学术界有区别。西方学术界研究就看你现在研究的课题，是不是为大家关注的问题提供哪怕是一个个案的研究。例如对大众文化的研究，现在西方注重的是国家和社会互动的问题，国家对大众文化的影响，以及在传统中国精英文化在多大程度上影响大众文化，大众文化在多大程度上独立于精英文化。这些不仅是历史学，也是人类学所关注的问题。自说自话的研究方式在西方是不行的。

研究方法的突破

站在街上看一个城市……我的研究就是进入到城市的内部去。

南都：你提到你出了第一本书以后觉得非常困惑，那博士毕业后找到路子了吗？

王笛：可以这样说，至少我明确了新的研究方向。我写《跨出封闭的世界》时最感兴趣的就是数学的方法和模型，这其实就是社会科学的手段。而我现在